Liberalismen kan vara svår
Jag har ”roat” mig med att läsa den lilla debatten där Dick Erixon befinner sig på ena sidan, och några liberaler och objektivister finns på andra. Det handlar om militära interventioner och rättigheter. Och även denna gången tycker jag att Erixon hamnar snett (i sitt första inlägg hänvisade han till ett annat från förra vintern som jag kommenterade här).
Hela frågeställningen sammanfattas i det här stycket
Några har då argumenterat att det är moraliskt rätt att strida för frihet, men inte genom ett skattefinansierat försvar. Men varför i så fall ha en stat överhuvudtaget? Jag trodde ”nattväktarstaten” var ett uttryck för att staten hade EN huvuduppgift – att skydda individens frihet från övergrepp. Men libertarianer som tycker rättsstaten är okej i Sverige, tycker inte den är värd att försvara utomlands. I globala frågor blir vissa libertarianer anarkister. Men fråga blir åter: varför har människor utanför vår nationsgräns inte samma rätt till frihet som människor innanför? Och var är det globala engagemanget här? Var det inte liberaler som var internationalister?
Det kommenterades av både Stefan Karlsson och Carl Svanberg. Villket föranledde en replik från Erixon, som Wille Faler och Sebastian Weil besvarat. Jag tror att det fortfarande finns ett par lösa trådar och sådant som Erixon missförstått, och det tänker jag ta upp här.
I sin replik till Svanberg och Karlsson bemöter Dick tre olika invändningar, utan att vara särskilt övertygande.
Den första invändningen förvånar mig. På min fråga varför liberalismens principer upphör vid den egna nationsgränsen svarar Stefan Karlsson att det inte är ”praktiskt möjligt att etablera frihet” utomlands. Va?! När blev libertarianer pragmatiker? Stenhårt hållande på principer är ju det som brukar präglar den inrikespolitiska debatten i dessa kretsar. Men så fort man kommer till gränsen, slår pragmatismen till med full kraft. Min fråga blir då varför man är kompromisslöst principiell som frihetens riddare i inrikespolitiken, men sadlar om till en statstjänstemans försiktiga pragmatism och realpolitik som villigt accepterar ofriheten utanför nationsgränsen? Vari ligger de globala principerna i detta perspektiv?
Jag skulle nog säga att det Erixon kallar för pragmatism är något som är inbyggt i det normativa systemet, även om det får olika verkningar beroendes på vilken väg man väljer att gå. Att man bör göra något förutsätter att man faktiskt kan göra det. Det är bland annat av den anledningen som man inte brukar brännmärka folk för att ha utfört en viss handling om de inte hade något annat val. Och i det här sammanhanget, finns det inga utsikter för att lyckas införa frihet är det heller inget krav att försöka göra det. Jag håller med Wille, kontentan är att kampen för frihet blir viktigare än att faktiskt uppnå något, och jag kan tänka mig en hel del implikationer av ett sådant resonemang som inte är särskilt vackra.
Dessutom har Erixon fel när han påstår att det nödvändigtvis skulle handla om olika moraliska värderingar som gör att det tar stopp vid nationsgränsen. Jag vill mena att ett globalt perspektiv är omöjligt, det ser inte likadant ut överallt och utsikterna för att lyckas skiljer sig åt. Sverige är bra mycket mer liberalt än t.ex. Irak, vilket inte borde komma som en överraskning, vilket gör att det dels finns mindre att göra och dels att förutsättningarna att faktiskt göra något är bättre. Sist i sitt inlägg påstår Erixon att problemet är att ”dessa libertarianer har svårt att förstå är att Sverige inte är en isolerad ö…” Jag menar att liberalismen inte säger något sådant, och det är inget som följer av någon liberals resonemang här. Vad Erixon däremot implicerar är att samhällsgemenskapen är fullständigt obegränsad, och att det inte skulle finnas några skilda förutsättningar. Men det är förstås lika fel.
Skulle utsikterna förändras kan man alltid välja en annan strategi, det finns inget som säger att man har någon skyldighet gentemot andra som bor i Sverige att verka för frihet här, lika lite som det finns någon skyldighet att verka för frihet i Danmark, Somalia eller Australien.
En andra invändning lyder: en stat ska bara ”skydda sitt eget lands individer”. Därmed bekräftas ju min tes: libertarianer, iallafall de här aktuella, är antiglobalister. Man är bara intresserad av frihet för egen del, man anser inte att frihet är en universell värdering som ska omfatta alla människor – bara jag är fri, så är allt väl. Det är här jag menar att det libertarianska perspektivet blir unket. Man varken håller stora principer heliga eller är beredd att ge andra den frihet man själv har.
Här gör Erixon samma fel som Katrine Kielos när hon skrev om liberalismen. Som jag påpekade då så får man skilja på det normativa påståendet om universella rättigheter och hur man lagstiftar om det. Människor utanför vår nationsgräns har samma rätt till frihet, det upphör inte för att vi valt att organisera världens stater på ett visst sätt. För rättigheterna har inte sitt ursprung i staten, även om det behövs en stat för att garantera dem, utan de har en moralisk grund. Jag kan fortfarande inte se något annat än att Erixons ståndpunkt skulle kräva en världsstat. Även i en sådan lycklig situation där alla världens stater kan ses som legitima så skulle det förmodligen finnas skillnader i lagstiftning som skulle kunna uppfattas som att vissa stater godtar övergrepp och då kräva en intervention.
Libertarianerna som kritiserar mig är alltså lika fixerade vid statens gränser som de värsta kommunister. Och rätten för dem som har makten att bestämma vilken form av individuella friheter som ska gälla – är total. Det bekräftas också av Carl Svanberg som skriver:
”Medan alla har rätt till liv betyder det inte att du har rätt att t ex få mat alldeles gratis av sina grannar. Lika lite betyder rätten till frihet att du har rätt till ett befrielsekrig genomfört av dina grannar eller att dina grannar sedan ställer upp med liv och pengar för att helt gratis få denna frihet.”
Observera att Svanberg bara försvarar ”rätten till liv”, inte rätten till frihet. Du kan, som de svarta i amerikanska sydstaterna, förslavas och göras till en annan individs egendom i det liberarianska samhället.
Att tala om ”gratis” i detta sammanhang är vulgärt. Det betyder att den individuella friheten varken är universell eller ens är given som negativ rättighet, utan något som ska köpas.
Detta har ju ingenting med liberalism eller frihetliga värderingar att göra. Det är den råa maktens filosofi.
Här börjar det bli ordentlig surrealistiskt. Det har till att börja med alltså aldrig påståtts att fri- och rättigheter har sitt ursprung i ”makten” eller staten. Och nog är det lite lustigt att säga att Svanberg inte försvarar rätten till frihet samtidigt som det nämns i citatet. Men kanske framför allt bör det nog påpekas att ”rätten till liv” i det här sammanhanget bör förstås ur ett objektivistiskt perspektiv, och vad jag vet minimeras inte det till att endast existera utan man tar också hänsyn till innehållet (jag är inte objektivist, så det kan säkert formuleras bättre). Erixon griper efter halmstrån för att sätta ihop en halmgubbe.
Dessutom upprepar Erixon sitt misstag från förra vintern, då försökte han göra en skillnad på interventioner för frihet och vanligt bistånd utifrån att det skulle handla om negativa och positiva rättigheter. Det är förstås ingen uppdelning som fungerar i praktiken, bistånd handlar också om demokratifrämjande åtgärder. Men framför allt bortser det från att uppdelningen handlar mer dem som ska stå för friheten än om mottagarna. Och Erixon vill göra frihet till en positiv rättighet, inget annat. Vi har en rätt att inte kränkas, vilket inte betyder att det är en tredje persons uppgift att se till så att jag inte kränks. Någon annan ordning vore omöjlig.
Erixons variant av den universella rätten till frihet kräver förstås också att även de som vardagligen kränks också aktivt verkar för att andra, för den kränkte obekanta skyddas. Något annat skulle innebära att rättigheterna inte är universella och att ta hänsyn till om de faktiskt kan är ett utlopp för pragmatism. Det finns inte en chans i helvetet att Erixon får ihop det här till en princip som fungerar.
Apropå Erixons sista invändning, om rationellt självintresse, så är Chamberlain-exemplet[1] dåligt eftersom rationellt självintresse har en specifik mening (återigen, objektivsmen som kommer in) och vad Chamberlain själv tyckte är inte så intressant.
Tidigare nu på morgonen så har Carl Svanberg publicerat ett svar på Erixons replik. Och Erixon har fått ett korkat mail, Erixon håller med den som skickat det.
Uppdatering:
Och Stefan Karlsson kommenterar här.
- Jag vet inte om det finns någon variant av Godwins lag som säger samma sak, fast om Chamberlain. I annat fall instiftar jag nu Dennis lag. ↩
juni 10th, 2007 at 19.11
Varför är sverige mer liberalt än irak?
juni 10th, 2007 at 19.13
Menar du allvar med den frågan?
juni 10th, 2007 at 20.10
Det finns (eller borde finnas) bara en nationalstat och den heter Planeten Jorden. Att det ska vara en så svår tanke att smälta. Trodde liksom att globaliseringen och the world is flat och allt det där var en accepterad tanke bland svenska liberaler. Tydligen inte.
Jag håller med Erixon. Däremot borde inte enskilda stater (som Danmark, Lettland m fl) agera världspolis på eget bevåg, Det krävs någon form av Demokraternas Förbund. Ett demokratiskt FN med spets.
juni 10th, 2007 at 20.18
The world is flat har jag inte läst, så jag vet inte på vilket sätt det är relevant, men det följer inte av globalisering att det bör finnas en världsstat. Det är inte minst av organisatoriska skäl som jag motsätter mig en sådan.
Om du nu håller med Erixon så borde du på eget bevåg tjacka en rambokostym och ge dig iväg, det är din plikt att göra det. Att vänta på ett ”Demokraternas Förbund” låter otäckt pragmatiskt.
juni 10th, 2007 at 21.12
du säger att erikxon inte övertygar men själv övertygar du ännu mindre. du säger bara att mot ståndare inte övertygar eller säger intressanta saker.
nej, själv står jag på fri hetens barrikader och du tycker bara det ska vara en unkel national stat. och du kallar dig liberal kommunist vore mer passande!!
mvh
leif
juni 10th, 2007 at 21.14
in lägget ovan var riktat mot dennis inte mot erik stark som har rätt. missade skriva det, ursäkta.
juni 10th, 2007 at 21.16
Leif: Jag förstår att du inte håller med mig, men det var nog allt.
juni 10th, 2007 at 21.29
”Det är inte minst av organisatoriska skäl som jag motsätter mig en sådan.”
En rimlig invändning. Hur förhindrar man en alldeles för stor maktkoncentration?
”Om du nu håller med Erixon så borde du på eget bevåg tjacka en rambokostym och ge dig iväg, det är din plikt att göra det.”
Eh, va? Varför skulle det var det mer än att ta på sig polis-uniformen i en nattväktarstat?
juni 10th, 2007 at 21.31
Ja, jag inbillar mig att det finns något som går att kalla optimal storlek på administrationen. Och att det skulle sammanfalla med världsstat finner jag för otroligt.
”Varför skulle det var det mer än att ta på sig polis-uniformen i en nattväktarstat?”
Det borde du, om du håller med Erixon. För han ser ju det uppenbarligen som en plikt att kämpa för (inte nödvändigtvis att uppnå det).
juni 10th, 2007 at 22.35
”Ja, jag inbillar mig att det finns något som går att kalla optimal storlek på administrationen. Och att det skulle sammanfalla med världsstat finner jag för otroligt.”
Du gillar inte FN heller?
Vad är en optimal storlek?
”För han ser ju det uppenbarligen…”
Visa gärna ett citat där Erixon uppmanar alla som tror på en global kapitalism och frihet att ta till vapen och agera Rambo.
Vad jag säger är: fler länder än någonsin är demokratiska, men FN är för svagt och korrumperat samtidigt som länder som Lettland, Danmark och du-vet-vilka andra ser de återstående diktaturerna som ett stort hot mot den globala stabiliteten. Dessutom begås som bekant övergrepp ingen vettig människa kan försvara i de här länderna.
Därmed finns det ett maktvaccum i världen idag. Ett vaccum som borde fyllas av ett globalt organ för frihet.
Jag tror nämligen att du och dina nationalistiska liberalkompisar har fel när ni säger att ”det går aldrig” att skapa en global arena för handel och demokrati. Tvärtom tror jag mycket väl det finns en kärna av lagar och regler som är globala (i meningen att de kan delas av alla människor oavsett ras, kultur och ursprung) och som vi dessutom rör oss mot oavsett vad den här diskussionen mynnar ut i.
Det senaste året har den globala friheten minskat om man ska tro t.ex. Heritages och Freedom Houses mätningar, men trenden är ändå tydlig: vi rör oss mot _en_ global och fri ekonomi och demokrati (samt inte minst en global ekologi).
Som en följd av detta uppstår också behovet av en global politisk arena och domstol. En domstol med makten att döma en diktator och en polismakt med förmågan att gripa honom.
Sedan är det som sagt en högst rimlig invändning att det kan uppstå en otrevlig maktkoncentration. Frågan är bara: är den otrevligare än alternativet?
juni 10th, 2007 at 23.07
”Du gillar inte FN heller?”
Det finns en hel del att fixa till där. Och FN borde väl inte betraktas som en världsstat.
”Vad är en optimal storlek?”
Tja, jag skulle nog kunna tänka mig en parallell till optimala valutaområden.
”Visa gärna ett citat där Erixon uppmanar alla som tror på en global kapitalism och frihet att ta till vapen och agera Rambo.”
Nu avsåg jag ju visserligen att det är kontentan av vad han skriver, inte att det är en direkt uppmaning. Vad han än påstår så ser han frihet som en positiv rättighet, något som andra ska ge en. Då är det så klart också andras uppgift att göra det. Och hamnar man i en sådan ståndpunkt tycks det var lite underligt att skjuta över den sysslan på andra.
”Jag tror nämligen att du och dina nationalistiska liberalkompisar har fel när ni säger att “det går aldrig” att skapa en global arena för handel och demokrati.”
Halmgubbarna står som spön i backen, märker jag.
Att vi går mot mer frihet betyder förstås inte att det går att införa demokrati med hjälp av invasion, som det var tal om här. Det ligger närmare till hands att det går när det inte behövs.
juni 11th, 2007 at 20.05
”FN borde väl inte betraktas som en världsstat.”
Så varför skulle ett Demokraternas Förbund behöva göra det?
”jag skulle nog kunna tänka mig en parallell till optimala valutaområden”
Själv tror jag demokratin måste leva på flera arenor på flera olika plan. Å andra sidan finns det en gemensam kärna av lagar som krävs för att marknader ska fungera optimalt. En sådan kärna innefattar bl.a. äganderätten och givetvis förbud mot övergrepp och våld (som t.ex. dödsstraff).
”Vad han än påstår så ser han frihet som en positiv rättighet, något som andra ska ge en”
Nja, att slippa förtryck och övergrepp är ingen positiv rättighet. Vill du förresten inte ha en skattefinansierad polis i Sverige heller?
”Halmgubbarna står som spön i backen, märker jag.”
Nja, men jag tycker mig se en uppdelning bland liberaler i de som anammar globaliseringen och de som vill krypa in i sin nationalstat och hålla omvärlden utanför. Själv kallar jag mig gärna libertartian men jag ser inte vad som är så fantastiskt med nationalstaterna som de ser ut idag.
Jag påstår heller inte att jag har svaret på hur man organiserar ett rättsväsande och en global polismakt som har demokratisk förankring. Det _är_ en utmaning. Men jag tror det behövs.
”Att vi går mot mer frihet betyder förstås inte att det går att införa demokrati med hjälp av invasion, som det var tal om här. Det ligger närmare till hands att det går när det inte behövs.”
Självklart måste militärt våld alltid vara sista utvägen, men det är också tydligt att de återstående diktaturerna spelar på omvärldens oförmåga att agera.
juni 12th, 2007 at 12.23
Jag menade allvar med frågan. Vad avser du med liberalt? Den rådande politiska diskursen? Rådande samhällsopinion? Lagstiftning? Medborgarnas faktiska grad av frihet torde vara det riktiga måttet, men även detta kan betraktas på olika vis. Så jag undrar vad du menar, jag vet själv inte mycket om Irak men jag vet att Sverige inte är speciellt liberalt.
juni 12th, 2007 at 13.57
”Så varför skulle ett Demokraternas Förbund behöva göra det?”
Var skulle de få sina befogenheter ifrån, om de nu ska leka världspolis.
”Nja, att slippa förtryck och övergrepp är ingen positiv rättighet. Vill du förresten inte ha en skattefinansierad polis i Sverige heller?”
Det är ingen positiv rättighet så länge man enbart kräver att ingen kränker en själv. Men Erixon anser ju att vi ska gå utöver detta, och har en skyldighet att som tredje person ta bort andras kränkningar. Och en skattefinansierad polis motiveras förstås av det skyddar mig, inte nödvändigtvis för att det skulle skydda någon i Dalsland.
”Nja, men jag tycker mig se en uppdelning bland liberaler i de som anammar globaliseringen och de som vill krypa in i sin nationalstat och hålla omvärlden utanför. Själv kallar jag mig gärna libertartian men jag ser inte vad som är så fantastiskt med nationalstaterna som de ser ut idag.”
Ehum? Det hade väl fortfarande inget med det jag skrev att göra. Rättigheterna är universella, de kommer inte utifrån de politiska enheter som de facto existerar och som det inte går att bortse från. Jag ser inte på vilket sätt det skulle ha med nationalism och globalisering att göra.
juni 12th, 2007 at 14.02
David: Jag syftade på den faktiska graden av frihet. Att det finns en hel del i Sverige som inte är liberalt förhindrar inte att det samtidigt finns ganska mycket som är det, även om det finns en del att önska även då. Irak är inte en liberal stat i teorin, och är det än mindre i praktiken.
juni 13th, 2007 at 09.35
”Och en skattefinansierad polis motiveras förstås av det skyddar mig, inte nödvändigtvis för att det skulle skydda någon i Dalsland.”
Tack vare globaliseringen och den accelererande tekniska utvecklingen är också hoten globala. Det finns ingen lokal, skyddad sfär längre. Det går inte att hålla omvärlden borta med en nationsgräns, inte ens om man belamrar den med kulsprutor och murar.
juni 13th, 2007 at 09.35
Okej, nu börjar det här bli löjligt. Jag föreslår att du tar dina halmgubbar någon annanstans.
juni 13th, 2007 at 15.36
Tack Dennis, för att du så tydligt visar att du varken vill eller kan förstå vad jag försöker säga.
juni 13th, 2007 at 15.41
Du menar att du försöker säga något när du felaktigt utmålar mig, och andra, som nationalister? Ja, det har jag missat.
juni 13th, 2007 at 16.11
Hur man skalar upp de liberala principerna till vår moderna, globala värld med klimatförändringar, terrorism och massförstörelsevapen men också globala marknader, minskad fattigdom och allt mer utspridd demokrati borde vara en spännande fråga att diskutera.
Men icke. Diskussionen är fastlåst. Tråkigt.
juni 13th, 2007 at 16.13
Jag menar inte nationalistisk i någon negativ bemärkelse. Bara att man har en viss syn på hur vi ska organisera en global politik. Ledsen att du tog det som ett angrepp.
juni 13th, 2007 at 16.55
Men alltså, jag har inte ens sagt något om någon sorts nationalism. Det här handlade om interventioner i andra länder, och då inte med nödvändighet några som skulle utgöra ett hot. Alldeles oavsett hur vi organiserar det hela, Demokratiernas förbund eller nationalstater var och en för sig, så måste man argumentera för att det är rätt och riktigt med en intervention. Dick Erixon hänvisade till rättigheter, men lyckades inget vidare med sina argument. Det enda godtagbara skulle vara, som jag ser det, en världsstat. Men då får man också fundera över om en världsstat är lämplig i övrigt.
juli 2nd, 2007 at 19.08
[...] liberaler avvisar global frihet. Jag visst inte att liberaler gjorde det. Det handlar förstås om den här debatten, och så fantastiskt svårt är det väl inte att förstå att vad som skiljer inte är [...]
september 28th, 2007 at 17.57
[...] något åt situationen i dessa länder behövs (tyvärr) vapenmakt. Då kan man antingen, som t.ex. Dennis Josefsson, argumentera mot militära interventioner i fjärran länder eller, som t.ex. Dick Erixon, [...]