I stället för pragmatism, principer
I senaste numret av Nyliberalen har Kristian Tiger en artikel om nattväktarstaten som världspolis. Jag har inte läst artikeln, men enligt uppgift kommer han fram till att det var fel att invadera Irak. En ståndpunkt jag sympatiserar med.
Dick Erixon däremot har några invändningar, och menar att ”attacken på bombhögern bommade”. Och det kanske det gjorde, men i så fall inte av de anledningarna som Dick nämner.
Ett argument han har invändningar mot är att kriget i Irak kan ses som bistånd, militärt sådant. Och ur ett nyliberalt perspektiv är bistånd tveksamt. Och det håller Erixon med om, men inte att resonemanget ska appliceras på Irak:
Som liberal är det A och O att i välfärdsdiskussionen hålla isär negativa rättigheter, rätten att inte utsättas för våld och kränkningar, och positiva rättigheter, det vänstern driver, med rätten till alla möjliga förmåner betalda av någon annan. Tiger struntar i denna helt väsentliga distinktion när han jämför sociala biståndsinsatser med militär befrielse från tyranni. Socialt bistånd går under positiva rättigheter, militära insatser under försvar av negativa rättigheter. Genom att avsätta talibanerna i Afghanistan och Saddam Hussein i Irak försvaras människors rätt att inte utsättas för våld och kränkningar av staten.
Jag tycker inte att resonemanget håller. Dels gällde frågan om statligt bistånd inte dem som ska ta emot det, utan de som betalar. Distinktionen mellan negativa och positiva rättigheter blir irrelevanta när det gäller mottagarna, det spelar ingen större roll vilket syftet med det statliga biståndet är om det ändå är fel i grunden.
Dessutom måste en del bistånd rättfärdigas även ur Dicks perspektiv. Det är långt ifrån så att allt bistånd är socialt i någon egentlig mening, ofta handlar det om att t.ex. främja demokratiska rättigheter, motverka korruption och liknande. Den sortens bistånd måste rimligtvis Dick godta, men då har han redan lämnat basen för Kristian Tigers resonemang.
Man kan naturligtvis ifrågasätta om afghaner och irakier har samma rätt till negativa rättigheter som oss västerlänningar. Och det gör Tiger:
Jag har dock svårt att se logiken bakom att ett lands nattväktarstat bland sina åtaganden har ansvaret för att försvara sådana som inte tillhör den.
Det här luktar illa. Är inte frihetens principer universella?! Finns det människor som inte är värda frihet? Jag kan absolut inte gå med på det. ALLA, också afghaner och irakier, omfattas av frihetens universella principer. Och då gäller det för oss att, efter vår förmåga, försvara dessa negativa rättigheter varhelst de förtrycks.
Det förvånar mig att en nyliberal helt plötsligt lägger stor vikt vid staters och nationers gränser. Upphör frihetens principer vid gränsen? Varför då? Jag kan absolut inte se varför frihetens livsbejakande kraft slutar vid fiktiva och statligt beslutade gränser.
Det här tycks vara en ganska så grov missuppfattning. Att rättigheter är universella innebär inte att staten bör vara det. Jag tror det finns mer principiella argument, men den enklaste anledningen är att det inte är en hållbar lösning. Om en stat har skyldighet att ingripa när en annan stat begår övergrepp så kan man fundera över om de också har en skyldighet att ingripa när individer gör likadant. Och vem är det som bestämmer vad övergrepp innebär? Vissa handlingar är ganska uppenbart att de ska förbjudas. Andra handlar mer om konventioner, sådan lagstiftning som behöver röstas fram. Vilket innebär att lagstiftningen kommer skilja sig åt mellan länder.
Det finns massor av aspekter som man måste ta hänsyn till i den här frågan, och efter ett tag upptäcker man nog att frågorna är samma som uppstått i varje diskussion om vad som krävs för att en stat ska vara legitim. Här handlar det inte bara om sådant som att staten i sig inte ska begå övergrepp utan mer allmänna förhållanden mellan staten och individen. Representation, ansvarsutövande och liknande.
Men något sådant finns knappast om det samtidigt finns olika stater. Jag kan inte se något annat än att staters gränser i slutänden måste suddas ut, och bli till en världsstat, för att den sortens interventioner som Dick Erixon efterfrågar ska vara legitimerad ur ett liberalt perspektiv.
Men någon världsstat har vi inte, så om kriget i Irak ska rättfärdigas måste det ske på annat vis.
januari 27th, 2006 at 19.40
För det första kan man tillägga att även konservativt räknat så är summan av staters våld och kränkningar betydligt mycket högre på grund av invasionen av Irak.
Det är också underligt att påstå att rätten att inte svälta ihjäl är ”positiv” medan rätten att inte skjutas av en diktator är ”negativ” och att de därmed är av olika rang. Båda väger lika tungt för individen vars liv är i fara — tyngre än exempelvis den oinskränkta rätten till privat ägande (en nog så ”positiv” rättighet).
januari 27th, 2006 at 19.54
Angående positiva och negativa rättigheter så är dina exempel inget vidare. Det är inte hur de uttrycks som är det viktiga, utan vad de betyder. Och betydelsen av ”rätten att inte svälta ihjäl” är att någon annan ska ge dig mat, fortfarande en positiv rättighet. Och rätten att inte skjutas av en diktator betyder inget annat än det som står. Och det låter dessutom mycket underligt att de skulle väga lika tungt. I just den stunden man dör kanske, men inte över tid.
Du har tidigare påstått att äganderätt skulle vara en positiv rättighet. Argumentet var inget vidare den gången, och jag gissar att det inte blivit bättre sedan dess.
januari 27th, 2006 at 22.24
Ja, jag håller med. Resonemanget innebär att krig mot skurkstater är en plikt. Plikt är alltid knepigt att motivera, och synnerligen på liberala grunder. Det finns en rättighet att gå i krig mot skurkstater på grundval att de redan förkastat rättigheter (individuella), men det är inte samma sak som att man har en plikt att göra det. Här måste självintresset väga in och frivilligheten. Det gäller givetvis även bistånd.
Jag förstår sedan inte alls hur välfärd motiveras som en plikt, vilket torde följa av resonemanget om positiva rättigheter. Det finns ingen plikt att utplåna sig själv. Det är en negativ frihet, som aldrig kan motiveras vara positiv. Den delen är obegriplig.
januari 28th, 2006 at 00.19
Min favorit är när han absolut inte vill vara utilitarist.
”Varför klagar antikrigsrörelsen på varje dödad irakier nu, men struntade i att betydligt fler dog före kriget? Jag anser att de som dog före kriget har samma människovärde som de som tragiskt dödas nu. Det är ingen nyttokalkyl, det är att respektera människors värde.”
Det där ser väldigt likt ut en nyttokalkyl för mig. Färre döda (och mindre lidande) nu än förr gör att nu är bättre än förr. Att alla människor åsätts lika värde i kalkylen inser jag inte varför det (vilket verkar vara Erixons tes) skulle göra det mindre till en nyttokalkyl.
januari 28th, 2006 at 02.48
Från ett liberalt perspektiv kan jag inte egentligen se annat än att man måste vara extremt skeptisk till krig mot skurkstater. Liberalens insikt om hur svårt staten har att garantera sina egna medborgares rättigheter på hemmaplan, kombinerat med vår historiska erfarenhet av krigets konsekvenser bör rimligtvis leda till slutsatsen att anfallskrig i nästan varje situation är förkastligt. För att göra ett undantag från den principen bör man kräva både en mycket stor nöd hos den befolkning som ska befrias och en mycket stor sannolikhet för att kriget ska ha avsedd effekt.
—-
Betydelsen är att jag har rätt att ta den mat jag behöver för att överleva. I det läget är min rättighet till näring viktigare än någon annans rätt till ägande — maten är inte längre någon annans att ge bort.
Argumentet var och är ganska lätt att följa, tycker jag. Äganderätt är inte av naturen givet, utan något som man bara kan tillskansa sig med våld (statsorganiserat eller ej). Precis som rätten att äta eller ha tak över huvudet eller andra ”positiva rättigheter”.
Däremot kan man tänka sig att vi har inneboende ”negativa rättigheter” som har med vår kroppsliga och själsliga integritet att göra. Men till de kan inte äganderätten räknas — om man inte strikt begränsar den till ”självägande” eller möjligtvis ”ägande av det man det man vid ett givet tillfälle kan hålla i sina händer”.
januari 28th, 2006 at 11.47
”Betydelsen är att jag har rätt att ta den mat jag behöver för att överleva. I det läget är min rättighet till näring viktigare än någon annans rätt till ägande — maten är inte längre någon annans att ge bort.”
Frågan gällde ju inte det, utan huruvida det är en negativ rättighet. Och det har du fortfarande inte visat att det är.
”Argumentet var och är ganska lätt att följa, tycker jag. Äganderätt är inte av naturen givet, utan något som man bara kan tillskansa sig med våld (statsorganiserat eller ej). Precis som rätten att äta eller ha tak över huvudet eller andra ”positiva rättigheter”.”
Men det är irrelevant i sammanhanget (och att det bara går att tillskansa sig med våld är så fjantigt det kan bli). Här handlar det om vad som krävs av andra människor för att rättigheten ska finnas. Att det i realiteten behövs en stat för att se till så att ens rättigheter efterlevs betyder inte att rättigheterna i sig kommer från staten. Annars skulle man komma till, ur liberalt perspektiv, absurda slutsatser.
januari 29th, 2006 at 03.42
Det verkar som om nationalliberalismen är på uppgång.
De som försvarar nattväktarstaten försvara även oftast fri invandring, vilket faktiskt innebär att personer som ej är medlemmar av nattväktarstaten får samma rättigheter som de som redan bor där. Så en nyliberal har redan gett individen globala rättigheter utan närvarandet av en global världsstat. Så att försvara individers rättigheter globalt kräver inte en global världsstat.
Visst, här kan man då säga att individen först får sin rättighet till fri invandring först när man kommer till nattväktarstaten och inte har den när man befinner sig utanför. Men jag som svensk medborgare kan hävda visa rättigheter när jag är utanför Sverige, alltså sträcker sig mina rättigheter utanför Sveriges gränser.
Det som är huvudpoängen med Erixons kritik är att en del nyliberaler har börjat hänga upp sig på landsgränser och att det är landsgränserna som sätter spelreglerna. Den som målar in sig i det hörnet får det svårt att komma ut. För precis som du påpekar så finns det ingen världsstat utan en mängd stater som inte alltid är fredliga mot sin egen befolkning eller mot andra stater.
Nattväktarstaten som sådan skulle alltså i praktiken inte kunna föra någon utrikespolitik alls, om det inte direkt berörde sina egna medlemmar. För inom utrikespolitiken borde även där gälla frivillighet precis som för bistånd som är en form av utrikespolitik. Således kan en nattväktarstat aldrig på ett effektivt sätt motverka diktaturer och diktaturer finns det gott om så därför är nattväktarstaten enligt Tigers definition ingen realitet.
Det ska inte råda något tvång till ingripande, däremot föreligger ett moraliskt ansvar att ingripa.
januari 29th, 2006 at 13.59
Tor:
Nationalliberalism? Knappast. Det här handlar om en optimal storlek på staten i geografisk mening, och något sådant som världsstat tror jag varken är lämpligt eller realistiskt.
Jämförelsen med fri invandring håller inte, för jag kan verkligen inte se vilka rättigheter du med nödvändighet skulle ha utanför statens gränser bara för du bor i en nattväktarstat. Exemplet med Sverige ser jag inte poängen med.
Dessutom handlar det här inte om nattväktarstatens realism utan om vad som följer av nattväktarstaten. Och Erixon tycktes invända mot Tigers åsikt att kriget mot Irak inte går att rättfärdiga ur ett nyliberalt perspektiv.
Och den sista meningen kan jag inte tolka på annat sätt än att du håller med oss. Om du inte menar att staten ska tvinga på det moraliska ansvaret, men det låter motsägelsefullt.
januari 29th, 2006 at 15.40
”Jämförelsen med fri invandring håller inte, för jag kan verkligen inte se vilka rättigheter du med nödvändighet skulle ha utanför statens gränser bara för du bor i en nattväktarstat.”
Jag kan nog inte heller se att man skulle ha några rättigheter utanför nattväktarstaten för då skulle hela världens befolkning söka medlemskap där på distans. Det innebär att man inte kommer kunna åka utomlands (väldigt riskfyllt som statslös) samt att världens alla terrorister kommer bosätta sig i nattväktarstaten och aldrig riskera att utelämnas.
”Och den sista meningen kan jag inte tolka på annat sätt än att du håller med oss.”
Den sista meningen var inte utifrån nattväktarperspektivet.
Jag håller med er om att det inte ska finnas ett tvång att ingripa från statens sida, nattväktarstat eller inte. Erixon uttrycker sig lite luddigt där så jag vet inte om han menar att det ska finnas ett tvång.
”Om du inte menar att staten ska tvinga på det moraliska ansvaret, men det låter motsägelsefullt.”
Nej då, befolkningen i landet kan som vanligt rösta för ingripande. Visst, då tvingar man en del av befolkingen till något de inte vill. Men just därför ska man ha yrkesarmé. Men återigen det var inte ur nattväktarstatsperpspektivet.
Nattväktarstaten kommer inte kunna fungera. Bara en sån sak som att ingå ett frihandelsavtal är tveksamt om nattväktarstaten har befogenheter till och det är synnerligen ironiskt med tanke på att nyliberaler skriker sig hesa kring frihandel. (Visst man behöver inga avtal för att handla fritt, men om resten av världen sätter tullar mot en kan det bli bra svårt) Miljöförstöring är en annan sak som nattväktarstaten inte kommer kunna hantera.
Den här diskussionen bevisar nattväktarstatens dåliga idé och av just den anledningen kallar jag mig inte heller nyliberal.
”Dessutom handlar det här inte om nattväktarstatens realism utan om vad som följer av nattväktarstaten.”
Men det är just vad det handlar om. Tiger argumenterar utifrån nattväktarstatsperspketivet och Erixon angriper det. En del av hans text försöker argumentera emot Tiger med nyliberala motargument, men han använder även allmänna motarguent och tillslut kommer han fram till att han inte kan kalla sig nyliberal eftersom ” Frihetens principer är universella”. Alltså tycker inte Erixon att nattväktarstaten är särsklilt realistisk.
Det är precis på samma sätt som när du hackar ner på kommunisterna och deras utopi.
januari 29th, 2006 at 16.15
”Det innebär att man inte kommer kunna åka utomlands (väldigt riskfyllt som statslös) samt att världens alla terrorister kommer bosätta sig i nattväktarstaten och aldrig riskera att utelämnas.”
Men varför i hela friden då? Att nattväktarstaten inte garanterar rättigheter utanför sina domäner medför inte att man inte kommer åka utomlands. Jag kan inte se någon anledning till varför det skulle vara fallet. Det förutsätter att alla andra länder är anarkier eller att de begår övergrepp systematiskt. Men då är det problemet och inte nattväktarstaten.
Och varför skulle inte terrorister lämnas ut?
”Nattväktarstaten kommer inte kunna fungera. Bara en sån sak som att ingå ett frihandelsavtal är tveksamt om nattväktarstaten har befogenheter till och det är synnerligen ironiskt med tanke på att nyliberaler skriker sig hesa kring frihandel. (Visst man behöver inga avtal för att handla fritt, men om resten av världen sätter tullar mot en kan det bli bra svårt) Miljöförstöring är en annan sak som nattväktarstaten inte kommer kunna hantera.”
Jag må vara dum, men jag fattar verkligen inte varför frånvaron av något anti-liberalt (frihandelsavtal implicerar förstås att det är staten som står för handeln och inte individerna). Och det är nog så att alla problem med miljöförstöring inte skulle lösas, men det är samma sak med alla stater. Så förklara gärna varför nattväktarstaten faller av dessa anledningar?
”Men det är just vad det handlar om. Tiger argumenterar utifrån nattväktarstatsperspketivet och Erixon angriper det. En del av hans text försöker argumentera emot Tiger med nyliberala motargument, men han använder även allmänna motarguent och tillslut kommer han fram till att han inte kan kalla sig nyliberal eftersom ” Frihetens principer är universella”. Alltså tycker inte Erixon att nattväktarstaten är särsklilt realistisk.”
Men nu är ju problemet att Erixons argument mot att friheten inte är universell enligt nyliberalismen inte är något vidare. Det hela bygger på en missuppfattning om vad det betyder och innebär. Dessutom är väl ändå Dick den siste att tala om frihetens principer, hans i det närmaste religiösa Bush-kramande tyder på det.
januari 29th, 2006 at 17.04
Först ska jag säga att jag inte läst Tigers artikel så jag har lite svårt att argumentera kring ämnet. Det enda jag kan bygga min argumentation kring är vad Erixon och vad du skrivit.
”medför inte att man inte kommer åka utomlands.”
Klart man kan åka utomlands om man vill, men det lär bli riskfyllt som statslös. Hamnar man i problem kan det bli ytterst svårt att någonsin komma tillbaka. Okej , man kan alltid ansöka om medborgarskap i ett annat land, fast det har inget med nattväktarstaten att göra.
”Men då är det problemet och inte nattväktarstaten.”
Visst kan man se det så, men då gör man det lätt för sig eftersom man frikopplar nattväktarstaten från resten av världen när det passar en. Och det är så alla försvarare av nattväktarstaten argumenterar, frikoppling från verkligheten.
”Och varför skulle inte terrorister lämnas ut?”
För då anser nattväktarstaten att den har någon form av jurisdiktion på brott som begåtts utanför nattväktarstaten och mot individer som ej är medlemmar av nattväktarstaten. Jag trodde nämligen att vi utgick från det Tiger skrev
”Jag har dock svårt att se logiken bakom att ett lands nattväktarstat bland sina åtaganden har ansvaret för att försvara sådana som inte tillhör den.”
Miljöförstöring:
För att använda dina egna ord
”Och vem är det som bestämmer vad övergrepp[miljöförstöring] innebär?”
Om en person häller ut en dunk med olja precis utanför gränsen. Vad gör nattväktarsten då? Kan nattväktarstaten tvinga sin egen befolkning till att ingripa för en dunk olja? Enskilda medlemmar i nattväktarstaten kan definitivt inte ingripa mot något som sker utanför gränsen. Och hur blir det om man dumpar en hel oljetanker?
Då hamnar man i att nattväktarstaten måste ingå avtal med andra länder och med största sannolikhet kompromissa bort sina egna medlemmars frihet.
Handel:
Jag håller med dig om att utgångspunkten måste vara att det är individer som handlar och inte stater, men så ser inte världen ut. Återigen, frikoppling. Men jag antar att ditt motargument kommer vara något på det filosofiska planet, om eller så. Tex om alla var nattväktarstater så fungerar det.
”Det hela bygger på en missuppfattning om vad det betyder och innebär.”
Gör det? Tycker det inte råder någon missuppfattning, du har bara din version och Erixon har sin och han gör dessutom inga anspråk på att kalla sig nyliberal. Du får hålla på med dina nyliberala definitioner hur mycket du vill, men det betyder inte att han kan ha sin uppfattning om universell frihet och att han anser att den nyliberala nattväktarstaten inte uppfyller den. För återigen, nattväktarstaten skiter fullständigt i personer som lever utanför den, precis som Tiger skrev.
” Dessutom är väl ändå Dick den siste att tala om frihetens principer, hans i det närmaste religiösa Bush-kramande tyder på det.”
Vilket inte har ett jota med diskussionen kring nattväktarstaten att göra. Men visst, Erixon är inte konsekvent, han är mer av en pragmatiker.
januari 29th, 2006 at 20.02
Klart man kan åka utomlands om man vill, men det lär bli riskfyllt som statslös.
Men det var just det, varför skulle man vara statslös? Förklara gärna ingående, för jag förstår verkligen inte hur problemet uppstår.
För då anser nattväktarstaten att den har någon form av jurisdiktion på brott som begåtts utanför nattväktarstaten och mot individer som ej är medlemmar av nattväktarstaten.
Jag håller inte med. Är visserligen ingen expert på internationell rätt men jag har svårt att se varför beslut om utlämning skulle vara samma sak som, eller ens en form av, jurisdiktion i ett annat land.
Om en person häller ut en dunk med olja precis utanför gränsen. Vad gör nattväktarsten då?
Det blir över huvud taget bara ett problem om oljan påverkar en själv. Och att det skulle innebära något särskilt vet jag inte, nattväktarstaten ska ju hjälpa till vid skydd av egendom även i fall då övergreppen kommer från utlandet.
Jag håller med dig om att utgångspunkten måste vara att det är individer som handlar och inte stater, men så ser inte världen ut. Återigen, frikoppling. Men jag antar att ditt motargument kommer vara något på det filosofiska planet, om eller så. Tex om alla var nattväktarstater så fungerar det.
Jag önskar helst av allt att du struntar i att spekulera om sådant du inte vet, t.ex. hur jag argumenterar. Nattväktarstaten ska inte hindra mig från att handla med någon om jag vill det. Men jag kan ju knappast kräva att någon i utlandet ska handla med mig, frågan handlar om en annan stats handelspolitik och inte nattväktarstatens.
Du får hålla på med dina nyliberala definitioner hur mycket du vill, men det betyder inte att han kan ha sin uppfattning om universell frihet och att han anser att den nyliberala nattväktarstaten inte uppfyller den.
Nu ska vi nog inte nedlåta oss till någon relativism där alla uppfattningar är lika mycket värda. Och dessutom handlar det inte bara om vad frihetens universalism innebär. Det handlar också om staten har ett ansvar för andra som inte omfattas av staten, annars hade inte den frågan kommit upp. Erixon tycks göra en skum koppling av universell frihet till staten, det vet jag inte om jag kan ställa upp på.
Vilket inte har ett jota med diskussionen kring nattväktarstaten att göra. Men visst, Erixon är inte konsekvent, han är mer av en pragmatiker.
Om Erixon kommer med påståenden angående andras syn på frihetens universalism så är hans egna syn i allra högsta grad relevent. Glashus, du vet.
juni 10th, 2007 at 14.31
[...] Jag har “roat” mig med att läsa den lilla debatten där Dick Erixon befinner sig på ena sidan, och några liberaler och objektivister finns på andra. Det handlar om militära interventioner och rättigheter. Och även denna gången tycker jag att Erixon hamnar snett (i sitt första inlägg hänvisade han till ett annat från förra vintern som jag kommenterade här). [...]