Stoppa storebror
Jag tillhör dem som inte har några större problem med biltullar. Snarare är det så att jag förespråkar dem. Och när vänstern för en gång skull fattat grejen med marknadslösningar ska det förstås uppmuntras.
Därmed inte sagt att jag tolererar vad som helst. Upphandlingen i Stockholmsfaller var uselt redan från början. Innan dess kan man ifrågasätta det politiska spelet, hur det beslutades om att införa ett försök. Och förfarandet kring folkomröstningen som ska hållas verkar lämna en del att önska. Man kan inte heller komma ifrån att en del av det trängselavgifter är att tänkt åtgärda redan beskattas, t.ex. genom bensinskatten.
Och så finns förstås det här, som inte direkt har med biltullarna som sådana att göra men hur information från övervakningen av systemet används.
Polisen ser Vägverkets kameror vid betalstationerna för trängselskatten i Stockholm som en mycket användbar hjälp i jakten på brottslingar. Redan innan försöket drar i gång efter årsskiftet har polisen begärt ut bilder från kamerorna.
november 18th, 2005 at 09.37
Fall inte in i vänsterns fula vana att presentera obehagliga saker genom att ge dem nya namn.
Det är en skatt, och den heter TRÄNGSELSKATT.
Den heter inte biltull, miljöavgift, trängselavgift eller någon annan ordkonstruktion, tillverkad för att döja det faktum att det är en skatt.
november 18th, 2005 at 10.22
Eh… nej. Bara om man definierar om betydelsen av en avgift så blir det till en skatt. Betalar du avgift, t.ex. trängselavgift, så får man en motprestation. I det här fallet har man rätt att köra bil inom det aktuella området. En skatt däremot kräver ingen sådan motprestation.
november 18th, 2005 at 11.06
”Och när vänstern för en gång skull fattat grejen med marknadslösningar ska det förstås uppmuntras.”
Ja, jag vill påstå att den principen är viktigare än själva trängselavgifterna. Fast jag bor ju inte i Stockholm.
november 18th, 2005 at 11.36
Regeringskansliet håller inte med.
-” Skatt eller avgift?
Enligt regeringsformen bestäms skatter genom lag, medan avgifter kan föreskrivas av regeringen eller kommunen efter beslut av riksdagen.
En avgift förutsätter en motprestation från det allmänna, såsom till exempel vid bilbesiktning. Om den summa man betalar klart överstiger kostnaden brukar avgiften klassas som en skatt till staten. Den bedömning som görs i propositionen är att trängselskatten är att se som en statlig skatt. Det är därför riksdagen som har fattat det formella beslutet.-”
november 18th, 2005 at 13.07
Marknadslösning? Ja, konsumenternas stora efterfrågan på straffavgifter har gått så långt att en driftig entreprenör (vi kan kalla honom Storebror) har bestämt sig för att erbjuda denna ”tjänst”. ;)
november 18th, 2005 at 13.17
ForestRidge: Jag har ingen tanke på att se regeringskansliet som en auktoritet i frågan. Deras inställning är att ingen motprestation sker, och jag håller inte med.
Mk: Trängsel beror på att de som kör bil inte möter alla kostnaderna för bilanvändandet själva och därför överutnyttjar. Tradegy of the commons i princip. Trängselavgifterna internaliserar i stället kostnaden (som i och för sig är svår att mäta, men det är i grunden en annan sak). Klockren marknadslösning.
november 18th, 2005 at 14.30
Ja, men då är ju en skattefinansierad välfärdsstat också en ”marknadslösning”. Är jag så dum att jag startar ett företag här så får jag skylla mig själv! Jag kan ju dra till Asien eller jobba svart istället.
PS. Vad är det förresten för kostnader som är så mycket högre (och svårberäknade) i just storstadstrafik? Borde inte långa landsvägar i norr bli dyrare per fordon? Vägar betalar vi ju dessutom för via bensinskatten.
november 18th, 2005 at 14.50
”Ja, men då är ju en skattefinansierad välfärdsstat också en “marknadslösning”. Är jag så dum att jag startar ett företag här så får jag skylla mig själv! Jag kan ju dra till Asien eller jobba svart istället.”
Välfärdsstaten handlar väl knappast om att internalisera kostnader så att de som står för dem betalar, tvärtom snarare.
”Vad är det förresten för kostnader som är så mycket högre (och svårberäknade) i just storstadstrafik? Borde inte långa landsvägar i norr bli dyrare per fordon? Vägar betalar vi ju dessutom för via bensinskatten.”
Det handlar inte direkt om kostnaden för vägen som sådan. Bensinskatten ska, teoretiskt, gå till att betala utsläppen. Men i princip de flesta skatterna i Sverige att betrakta som fiskala. I fallet med trängselavgifter handlar det om det trängseln ger upphov till i form av externa effekter; förseningar (och dess effekter), ökad olycksrisk och liknande.
november 18th, 2005 at 15.06
Bifogar en kort lista över annat folk som inte heller är auktoriteter i frågan.
Finansdepartementet
Utdrag ur protokoll vid regeringssammanträde den 7 april 2005
Närvarande: Statsministern Persson, statsråden Ringholm, Freivalds,
Sahlin, Pagrotsky, Messing, Y. Johansson, Bodström, Karlsson, Nykvist,
Andnor, Nuder, M. Johansson, Hallengren, Holmberg, Österberg,
Orback, Baylan
Föredragande: Nuder
Regeringen beslutar proposition 2004/05:151 Ändringar i lagen om
trängselskatt
Vägverket, en annan icke-auktoritet, tycks också hysa den felaktiga uppfattningen att lagen om trängselskatt (2004:629) handlar om en skatt, och inte en avgift.
…. för att inte tala om vår icke-auktoritära regering, som rubricerar ovannämnda prop. som:
1 Förslag till riksdagsbeslut
Regeringen föreslår att riksdagen antar regeringens förslag till lag om
ändring i lagen (2004:629) om trängselskatt.
Prop. 2004/05:151
Hur svårt kan det vara att medge det uppenbara.
Dennis du har fel, trängselskatten är en skatt.
november 18th, 2005 at 15.16
Men är det här ett slags skämt eller? Frågan om det är en skatt eller en avgift är högst normativ. Vilket det också står i propositionen (fast jag tror det är en tidigare än den du nämner). Vad regeringen och andra instanser (det finns fler än de du nämner) tycker är alltså inte något att upphöja till sanning eftersom det är just tyckande.
Och jag håller inte med dem (och jag är inte ensam om det), vilket borde framgå vid det här laget.
Är parkeringsavgift skatt (parkeringsskatt då) eller avgift?
november 18th, 2005 at 15.30
Du kan teoretisera hur du vill Dennis, men lagen betraktar det som en skatt. Det är skälet till att det var Riksdagen som var tvungen att besluta om den. Hade det varit en avgift hade Stockholm kunnat besluta om den själv. Vad gäller vägavgifter är praxis mycket klar, man får inte börja ta ut avgift för redan existerande vägar. Det är därför båda tullstationerna på gamla Svinesundsbron måste ligga i Norge.
”I det här fallet har man rätt att köra bil inom det aktuella området.”
Fel, man betalar inte för att köra omkring inom tullområdet, eller utanför det. Det är när man passerar gränsen, ut eller in, som man betalar.
november 18th, 2005 at 15.38
”Du kan teoretisera hur du vill Dennis, men lagen betraktar det som en skatt”
Och jag tycker inte att det är att betrakta som en skatt. Så då är vi på ruta ett igen.
november 18th, 2005 at 15.53
Trängselskatten är en skatt. Den beslutas av Riksdagen och administreras av Finansdepartementet. Det är ett skattebeslut att passera kameran.
Om du vill protestera mot en debitering finns det inget ”Avgiftsverk” att klaga hos. Däremot ett Skatteverk.
Parkeringsavgift är en avgift, Den beslutas av kommunen och administreras av kommunen. Det är inte ett skattebeslut att parkera bilen på avgiftsbelagd plats.
Klagomål lämnas inte till Skatteverket, utan till Parkeringskontoret.
Skämtet består just i tyckandet. Om jag inte skulle ”tycka” att inkomstskatt är en skatt, blir det det ändå inte en avgift.
Det dåliga i skämtet ligger i att inte kalla saker för dess rätta namn.
november 18th, 2005 at 16.04
Suck… Men alltså, att hänvisa till att det beslutas om den hos riksdagen och administreras av finansen är inget argument. För anledningen till att de gör det är att de som beslutat anser att det är en skatt. Men frågan är fortfarande om man ska se det som en skatt eller en avgift, inget annat.
”Om jag inte skulle “tycka” att inkomstskatt är en skatt, blir det det ändå inte en avgift.”
Jag tror ingen skulle bestrida att inkomstskatt är en skatt eftersom det är uppenbart att det inte föreligger något krav på motprestation. Men det är en helt annan sak med trängselavgifter.
november 18th, 2005 at 16.37
[...] sskylten och möjligen, i värsta/bästa fall, utformningen på lyktorna. Jag håller med Sänd mina rötter regn om att systemet med trängselskatter är en ovanligt bra idé (jag [...]
november 18th, 2005 at 16.40
De första 14 dagarna man är sjuk får man sjuklön, säger regeringen. Det är alltså en lön, och inget bidrag, om jag förstår saken rätt. Vilken arbetsinsats är det man får betalt för i form av sjuklön?
Vad säger lagen? Vad säger moralen?
november 19th, 2005 at 01.26
Dennis: Du har rätt i att skattesystemet inte är en internalisering, men det var inte den likheten jag syftade på.
Inte heller trängselskatten internaliserar i någon intressant mening. Jag får inte någon garanterad maximal trängsel för att jag betalar ”avgiften”/skatten. De som är befriade (och de som fuskar) får exakt samma trängsel som jag och infarterna stängs inte av vid en viss trängselnivå. Olycksrisken är nog inte heller så hög i en bilkö (möjligen en större fara vid brand). Så vad får jag för avgiften/skatten? En rätt att köra på vältrafikerade vägar och gator som jag redan betalat för?
En verklig marknadslösning är att man låter bli att ta bilen om man tycker att det är för trångt i stan, samt att trafiken är ett så stort problem att kollektivtrafik startas upp spontant. Bensinskatten bör självklart bära kostnader för vägnät och miljöpåverkan.
november 19th, 2005 at 10.22
Att diskutera med andra i en sakfråga innebär alltid att man lär sig något nytt. Av denna diskussion har jag lärt mig att när det gäller att bestämma huruvida det skall heta trängselskatt eller trängselavgift så är varken Riksdag,Regering,Finansdepartement,Skatteverk eller Vägverk några auktoriteter på området.
Dennis har betämt att det heter trängselavgift, och då är det så.
Av någon anledning känns det som jag diskuterade med Michael Palin i Monte Python: ”This is NOT a dead parrot”.
Och det är inte så givande, så för min del avslutas diskussionen här.
I stället skall jag ägna mig åt funderingar på vilka ”marknadslösningar” som utvecklar ett samhälle, och vilka ”marknadslösningar” som avvecklar ett samhälle.
Sålunda blir mitt nästa förslag till ”marknadslösning” att stänga av Essingeleden, fylla igen Södertunneln, samt riva Västerbron och ersätta den med en färja.
Driven av solceller förstås, så att jag kan räkna med stöd av miljöpartiet.
Och självfallet finansierad av en färjeskatt, förlåt färjeavgift skall det vara.
Därmed tack för mig.
november 19th, 2005 at 11.44
”Så vad får jag för avgiften/skatten? En rätt att köra på vältrafikerade vägar och gator som jag redan betalat för?”
Du får en rätt att försämra miljön, i form av sänkt luftkvalitet och framkomlighet. Det är framför allt de kostnaderna som internaliseras med hjälp av vägavgifter.
”Bensinskatten bör självklart bära kostnader för vägnät och miljöpåverkan.”
Varför är det självklart? Man kan bränna hur mycket bensin som helst utan att påverka vägnätet det minsta, och även miljöpåverkan beror i hög grad på var man bränner sin bensin. Bensinskatten kan bara självklart bära de generella miljökostnaderna som bensinförbränning innebär. Kostnader för vägnätet bör delas mellan de som använder det och de som har indirekt nytta av det — inklusive många som inte bränner någon bensin alls, förstås.
november 19th, 2005 at 11.55
Mk: ”Inte heller trängselskatten internaliserar i någon intressant mening.”
Eh… du betalar avgiften om du använder din bil där trängsel råder (dvs du bidrar till trängseln). På så är kostnaden internaliserad. Jag förstår inte hur du kan komma fram till något annat.
ForestRidge: ”Att diskutera med andra i en sakfråga innebär alltid att man lär sig något nytt. Av denna diskussion har jag lärt mig att när det gäller att bestämma huruvida det skall heta trängselskatt eller trängselavgift så är varken Riksdag,Regering,Finansdepartement,Skatteverk eller Vägverk några auktoriteter på området.
Dennis har betämt att det heter trängselavgift, och då är det så.”
Okej, du har fortfarande inte fattat vad det handlar om. Du hävdar fortfarande att det är en skatt, för att staten bestämt så. Så vad din invändning är har du inte förklarat.
Men det är totalt ointressant vad staten bestämt. Vad som är intressant och dessutom grundläggande är vad de har för argument för deras beslut. Staten hävdar att man inte får någon motprestation, jag är av motsatt uppfattning. Det är egentligen väldigt enkelt.
november 19th, 2005 at 23.12
Jag trängs i tunnelbanan varje morgon(och nu kommer det bli värre). Ska vi införa trängselskatt även där? Trängselskatten är bara ett sätt för politikerna att ta ännu mer pengar av världens mest hårdbeskattade folk. Hela tanken med trängselskatt är ett feltänk. Folk bor även trångt i innerstan och visst skulle vi kunna bota trångboddheten genom att införa straffskatter om man bor fler än tex. 2 st per 40 m^2. Men ingen skulle få det bättre av en sån åtgärd… likadant med trängselskatt. Ogillar man trängsel idag så får man åka en annan tid eller på ett annat sätt. Man får väga kostnaden av bilträngsel mot de alternativa kostnaderna(som tex. att trängas i vitlökslukt i tunnelbanan)
Vägarna ska privatiseras och om har speciella miljöavgifter för de som släpper ut avgaser i innerstan så ska de pengarna tillfalla de som bor i city, dvs de som får egendom och hälsa förstörd.
november 20th, 2005 at 11.41
”Jag trängs i tunnelbanan varje morgon(och nu kommer det bli värre). Ska vi införa trängselskatt även där?”
Införa? Jag visste inte att det var gratis att åka tunnelbana i Stockholm.
”Vägarna ska privatiseras och om har speciella miljöavgifter för de som släpper ut avgaser i innerstan så ska de pengarna tillfalla de som bor i city, dvs de som får egendom och hälsa förstörd.”
Är det inte just Stockholms stad — den politiska representationen för de som bor i city — som tar ut trängselavgifterna?
november 20th, 2005 at 22.45
Införa? Jag visste inte att det var gratis att åka tunnelbana i Stockholm.
Nej, det är inte ”gratis” även om det subventioneras kraftigt under hela dygnet.
Är det inte just Stockholms stad — den politiska representationen för de som bor i city — som tar ut trängselavgifterna?
Tror att det rent tekniskt är staten men pengarna ska tillfalla Stockholm stad. Hursomhelt, så tillfaller inte pengarna de som drabbas av kränkningen. De kommer slösas bort på ännu mer socialistiska projekt. De kommer inte gå till några nattväktarstatuppgifter.
november 21st, 2005 at 10.01
Dennis: Du betalar inte trängselskatt när du orsakar trängsel, och inte heller för att slippa trängsel, och inte för att köra omkring i ett område. Du kan köra runt i stan i veckor och trängas utan att betala ett öre. Har du korsat gränsen tre gånger (under ”rusningstid”) kan du dessutom fortsätta att korsa gränsen hur många gånger som helst samma dag utan att det kostar ett öre extra. Du får inte heller tillbaka pengar om du råkar hamna i trängsel. Vissa fordon betalar ingen avgift. Sammantaget kan man alltså säga att ”trängselskatten internaliser inte kosntader för trängsel (eller något annat) i någon intressant mening”. Däremot är trängsel i sig något som bara drabbar de som är där, med eller utan straffskatter.
november 21st, 2005 at 11.43
Mk: Jag tycker ärligt talat inte att de sätt som politikerna valt att ”fucka upp” systemet är särskilt intressant. Det har, precis lika lite som övervakningskamerornas användning, inte särskilt mycket med systemet med trängselavgifter att göra. Det är trängselavgifter som sådana jag försvarar, inte hur de implementeras. Och jag har inte räknat med något annat än att de ska klanta till det.